15/2/06

Comentarios a El efecto Kuleshov

Bardamu :
Tal vez veamos lo que queremos, que es lo que nos obligan a ver. Porque realmente ver las cosas como son nos volvería locos. O rebeldes.
El efecto Kuleshov viene a ser algo así como la prueba de la relatividad del ojo: según el entorno que lo rodea, el mismo primer plano cambia de sentido.
¿Cerramos los ojos? ¿O es que hemos de ver no sólo con ellos?
Saludos.

j. :
Somos más tontos de lo que parece.

Danae :
Pues a mí, a no ser, claro, que lo use un Malo Maloso sin escrúpulos, me parece que esa capacidad de hacernos ver lo que desea, es una de las cosas que hace del cine algo maravilloso. Y no sé hasta que punto somos tontos, si al fin y al cabo, el que nos engaña es uno de nosotros. (¿o quizás no?)
Me ha encantado del artículo de Espéculo eso de Chambre Syndicale des Artistes Illusionistes...
Gracias, Portnoy.

Portnoy:
Agradezco vuestos comentarios y me gustaría enlazarlos en una única respuesta: Es cierto que vemos lo que queremos, no tenemos más que abrir un periódico cualquier día de estas últimas semanas para darnos cuenta del poder y la subjetividad de las imágenes; somos tontos porque siempre prevalecerá nuestra primera impresión, aunque a posteriori lo racionalicemos, a causa del efecto que causa en nuestros engañosos sentidos... tendemos a creer lo que "vemos"; y sí, la ficción cinematográfica se basa en una magia que la convierte en maravillosa... pero esa misma magia se transforma en trampa cuando la imagen se emplea fuera de la ficción, y eso ocurre el 90% de las veces.
Un saludo y muchas gracias.

Rodrigo Coll :
Saludo, Portnoy. Caigo aquí desde el estupendo blog Rulemanes para Telémaco.
Viendo tu post recordé aquél famoso y, quizá, algo sensacionalista experimento de estimulación cerebral en el que un cirujano cuyo nombre olvido ahora estimulaba la corteza cerebral de un paciente en vigilia (no le dolía: el cerebro es el único órgano sin sensibiliad corporal). Lo interesante del asunto es que, bajo ciertas estimulaciones, se daba como resultado la evocación de un recuerdo, o una sensación. Como por ejemplo: "cerezas, huele a cerezas" y otras cosas así por el estilo.
Algo tan simple ayudó a localizar una buena cantidad de centros perceptivos.
Del mismo modo, El efecto Kuleshov puede hacernos parecer bobos ante la massmedia, pero es un útil sistema de contextualización que está en la base, por ejemplo, del reconocimiento de letras que usa blogger para evadir mensajes no deseados.
Los desarrolladores de Inteligencia Artificial darían un ojo de la cara por poder hacer que sus máquinas pudiesen cometer la misma tontería, ese atributo tan fastidioso pero, a la vez, tan profundamente humano.
Me gusta tu blog. Lo visitaré con frecuencia. Saludos.

Portnoy:
Gracias por la visita y por el comentario, Rodrigo... personalmente me gustaría lo contrario que a los desarrolladores de IA... me gustaría verme libre de toda esa falacia que nos muestran los sentidos y captar, por una única vez al menos, lo que es la Realidad en sí, sin intermediarios ni sentidos distorsionantes, un conocimiento exacto y preciso, sin posibilidad de errores... a lo mejor entonces tenía tema para diezmillones de relatos...
es broma
lo de "huele a cerezas" me ha recordado a alguna película que no logro concretar... me vas a tener pensando en la frase todo el día.
Un saludo y muchas gracias.

Vernon:
Bueno, ni tontos ni listos, en principio.
Como dices, Portnoy, y como dice Harold Pinter en su discurso de agradecimiento del Nobel, lo importante es saber dónde está la ficción y dónde la realidad: no se pueden juzgar con las mismas “herramientas”, a riesgo de ser verdaderamente tontos (que también es una opción, a veces).
El cine es arte y como tal necesita que el espectador perciba lo que el cineasta (vamos a dejarlo así) quiere decirle. Si el espectador interpreta lo que le da la gana es un mal espectador (puede que sea más feliz, pero seguirá siendo un mal espectador). Por tanto, si el artista no nos “engaña”, no nos hace ver lo que quiere, no nos obliga a interpretar de determinada manera una secuencia de imágenes, sonidos, palabras, quiere decir que no lo hemos entendido (o que es un artista mediocre). Eco lo explica muy bien en "Obra abierta".
El margen de libertad interpretativa es mínimo y se halla en un plano diferente (en el de las significaciones). En realidad hasta la secuencia de imágenes más simple de una película nos condiciona la mirada ya desde el plano inicial.
El cine no nos hace tontos porque hemos pactado no creer que en él es posible la verdad (filosófica, epistemológica). Todos, salvo Madame Bovary.
Es, como dicen ustedes, algo maravilloso. Es arte.
Bonita conversación.
Un saludo.

Vernon:
Uy, querido amigo, quieres poco.
Te dejo un poema para el desconsuelo:

Não basta abrir a janella
Para ver os campos e o rio.
Não é bastante não ser cego
Para ver as arvores e as flores.
É preciso tambem nao ter philosophia nenhuma.
Com philosophia não ha arvores: ha idéas apenas.
Ha só cada um de nós, como uma cave.
Ha só uma janella fechada, e todo o mundo lá fora;
E um sonho do que se poderia ver se a janella se abrisse,
Que nunca é o que se vê quando se abre a janella.

Imposible.
Un saludo

Fuca:
No creo, Portnoy, que la Realidad con mayúsculas te pudiera inspirar miles de relatos. No necesitas esa Realidad para escribir magníficos relatos, te llega con tu imaginación y con la realidad cotidiana, todo es cuestión de mirar y escuchar (cada vez lo hacemos menos, no sé si estos verbos desaparecerán de la lengua, tal vez sólo queden ver y oír).
No estoy de acuerdo con el poema copiado por Vernon (una sonrisita y un abrazo), creo que podemos ver “os campos, os ríos, as árbores e as flores”, sólo tenemos que fijarnos, mirar con atención.
Estoy de acuerdo con que el cine es un arte y que no debemos confundir ficción y realidad. Muy interesantes vuestros comentarios. Un saludo.

Portnoy:
Cuevas... eso somos...
En cuanto a la manipulación, creo Vernon que vienes a decir más o menos lo que veníamos diciendo: En cine aceptamos el condicionamiento que supone la elección del realizador. Distinguimos, excepto la pobre Emma, entre realidad y ficción.
Sin embargo, por una extraña razón creemos que la información a través de imágenes nos muestra la realidad. Incluso hay quien cree que el género documental muestra la auténtica realidad.
Si intentar plasmar la realidad ya resulta una ficción (vease el Cine-ojo de Vertov) ¿cómo no va a resultar ficticia toda información suministrada a través de imágenes subjetivas?
¿podemos discernir? Sí, ya sé que sí ¿pero hasta cuando el esfuerzo de intentar contemplar un atisbo de realidad o verdad compensará?
Cuando, cansados, dejemos de intentar distinguir entre realidad y ficción, el mundo será de los "Madame Bovary"


Ludovico S:
Esto me recuerda a la última película de Clooney: "Buenas noches y buena suerte". En ella nos muestra cómo un periodista de los años 50 dedicó un par de programas de televisión a atacar al senador MacCarthy, de infausta memoria, y cómo, a continuación, la carrera de éste se hundió en la miseria. Pretende aprovechar esa limitación del espectador que, Kuleshov mediante, le hace imaginar una relación de causalidad entre dos imágenes o sucesos yuxtapuestos, para crear un elogio al Osado Periodista. Un intelectual serio se hubiera molestado en explicar que a MacCarthy lo hundió su afán por meter las narices en las vergüenzas del ejército. Se atrevió a cazar comunistas en los cuarteles y acabó trasquilado, cirrótico y muerto en un par de años. ¿Qué tuvo que ver el periodista admirado por Clooney? Pues nada. Es más, tiene toda la pinta de haber sido convenientemente manipulado por el estamento militar y/o gubernamental. La hora del inquisidor había sonado, en fin.
(Por cierto, la película se queda a medias. No tiene chicha. Pobre Hollywood... Porque la película está producida por "Warner Independent": con dos narices; cine "independiente" -¿de qué?- hecho por las grandes productoras. Cosas veredes...)
Pero volviendo a la manipulación...
También se produce una suerte de "efecto Kuleshov" cuando se yuxtaponen una imagen y un "pie de foto" convenientemente redactado. Encontramos un ejemplo en la portada de un libro de fotografía editado por El país. El libro ilustra el traslado del campo a la ciudad, ese fenómeno sociológico que se produjo en la España del siglo pasado, y muestra el portada la foto de unos vendedores de navajas de Albacete capital, de allá por los años cincuenta. A pesar del aspecto rústico de los paisanos, el tema del libro no tiene absolutamente nada que ver con la imagen en cuestión, pero por arte de manipulación periodística la foto se convierte en un documento histórico que ilustra a la perfección el fenómeno que se estudia. Vemos cómo el valor documental de la fotografía queda a merced del contexto en que se expone, y de las explicaciones que la acompañan. Maquiavélico.

A lo mejor parece que estos dos ejemplos no tienen mucho que ver con el tema, pero yo lo veo como aspectos de un fenómeno más amplio. Algo relacionado también con aquellos fenómenos que estudiaban los loqueros de la Gestalt. Ya sabéis: una masa de puntitos que el cerebro "une", a la manera de un pasatiempo del Quiz, para percibir una imagen que en realidad no existe. Al fin y al cabo, es algo que está en nuestra percepción de la realidad. Y ya no hablo del cine (mentirosos 24 fotogramas por segundo), o la publicidad, o la manipulación periodística (y perdón por el pleonasmo), sino de nuestra percepción del mundo físico. Nuestro vicio de llamar "mesa", y de ver incluso una "mesa" donde no hay sino una masa de partículas, o de ondas, o de sepa Heisenberg qué... Pero basta, que me pongo estupendo.
Volvamos al arte: ¿no es el lector un coautor de la obra? Mi montaña mágica no es la vuestra, ni la de Mann: es la que hemos creado el señor Mann y yo en mi cabecita, sólo para mí. He rellenado los huecos, he trazado las líneas uniendo los puntitos, y mis neuras y mis fantasmas han hecho el resto, y han terminado de construir la obra. Y lo han hecho aprovechando mecanismos más complicados que ese imaginar relaciones de causalidad entre elementos que, o casualidad, pasaban por allí.
Pero sigamos bajando el listón, no nos metamos en filosofías. En nuestra percepción de los hechos que nos rodean -a escala humana- también mete mano Kuleshov, y la malinterpretación de lo que nos rodea nos lleva a engañarnos. Recuerdo a aquel Durrell rodeado de amigos como Clea, Mountolive, Balthazar o Justine, en la difunta Alejandría. En el primer volumen de la serie, el narrador nos cuenta una historia de amor. En el segundo, una serie de revelaciones le hacen comprender que la verdadera historia de amor no era la que él creyó vivir, y los acontecimientos que yuxtapuestos, o arbitrariamente ordenados en el tiempo, pasan a tener un significado totalmente distinto, y vemos como al descubrirnos un par de claves de los hechos, podemos contemplarlos desde una nueva perspectiva que presentan ante nosotros una historia completamente distinta.
No importa que hablemos de las trampas de un periodista o de un mal director de cine, o de las trampas de la vida, o de las trampas que nos tendemos al contemplar (y "realizar") una obra de arte, o de las que nos tiende nuestra consciencia al contemplar la vida, o de la que nos tienden nuestros sentidos y nuestro cerebro al percibir la realidad física... Siempre está esa imposibilidad de captar la "realidad", sea cual sea. Todo lo que percibimos, no importa a qué nivel, no importa en qué ámbito, es ficción. Feliz Emma.
Vale.

Vernon:
Yo tampoco estoy de acuerdo con el poema de Pessoa, Fuca, si lo entiendo literalmente. Pero es la maravilla de la imagen poética, que va más allá de racionalismos, que presenta imágenes desnudas, el fiat lux de la esencia de las cosas... lo que me hace estar de acuerdo con él (y me seduce).
Tiene que ver con lo que dice Ludovico: si descendemos, retrocedemos en el asunto, descubriremos que ya el lenguaje (y las lenguas) nos condicionan para ver el mundo, nos impiden ver la realidad. El poema de Pessoa es lenguaje y lengua (y filosofía y poesía). A mí eso me parece fabuloso, y, racionalmente, entiendo que el lenguaje, y todos los demás filtros posteriores, no me impiden ver la realidad, sino al contrario.
Un besito también para ti.
Sí, Portnoy, estaba diciendo lo mismo, con alguna pequeña diferencia sin importancia.

Y sí, Ludovico, yo también creo que la obra la completa el receptor, de lo contrario no tendría sentido su existencia. Por eso mencioné a Eco. Sin embargo, también en la línea (semiológica) de Eco, creo que tenemos menos libertad para comprender una obra de lo que , en principio, pensamos. Una lectura, aunque la haga una misma persona, no es jamás igual a una segunda lectura; nos condiciona nuestro momento vital y, sobre todo, nos condiciona una mejor comprensión de lo que el autor está diciendo/haciendo. Pero, indudablemente, si no entendemos las palabras, imágenes, estructuras, etc., y no nos dejamos guiar por la visión que se nos propone y por el “manual de lectura” contenido en cada obra estaremos leyendo una obra completamente diferente. A partir de esta primera (y siempre presente) intelección la labor de interpretación será nuestra.
Por cierto, tu cita del cuarteto es pura filosofía, o filosofía pura; el problema de la representación, problema de estética... en el arte no hay verdad más que la propia del artista, etc., etc. Lo que sí me parece problemático es que no la haya en una fotografía (no artística), un documental, un reportaje (yo creo que sí es posible); o que, como dice Portnoy, uno se canse de buscarla.
Un última cosa, y en la única que estoy en desacuerdo contigo, Ludovico, (además de lo del pleonasmo): no todo lo que percibimos es ficción; es percepción subjetiva, pero no ficción. Creo, como Pinter, que hay una gran diferencia.
Un saludo a todos.

Danae :
Vernon y Ludovico, vuestros comentarios me han parecido estupendos.
Respecto a Pessoa, o mejor dicho, Caeiro, creo que es la mejor opción a la que podemos aspirar. No nos queda otra opción más que la de aceptar que nunca vamos a poder ver nada en su esencia, y que cualquier método que intentemos utilizar para aprehenderla (nuestra mirada, el lenguaje...) nos aleja irremediablemente de ella. Afortunadamente, su existencia no depende de nosotros. Por eso sigue ahí pese a nuestra incapacidad por comprenderla. Y casi mejor así, porque a menudo, de estos intentos, nacen fracasos tan maravillosos como las poesías como las Pessoa.
Un abrazo a todos.
P.S. Eso de las cerezas... ¿Puede ser que en esa película alguien juegue a colgárselas a modo de pendientes? Es que a mí también me recuerda a algo.


Fuca:
También a mí me parecen estupendos los mensajes de Vernon y Ludovico, y coincido con Vernon cuando dice que le parece posible reflejar la realidad en documentales o reportajes, es difícil pero no imposible.
En cuanto al poema de Pessoa, ¡qué voy a decir!, me gusta Pessoa, valoro su poesía, sólo era una bromita para expresar mi discrepancia con el contenido entendido literalmente (nunca intento leer la poesía como si de un ensayo se tratara).
¿Realidad o ficción? ¿Manipulación o discriminación?

Os copio un ejemplo aparecido en “La Voz de Galicia” de hoy. Aparece una entrevista con Isabella Rosselini, con foto incluida. La periodista, Úrsula Moreno, corresponsal en Berlín, nos “deleita” con un comentario, aparentemente intrascendente, sobre la personalidad de esta actriz, “encarnación de la serenidad y elegancia de la mujer madura. Digna heredera de los ojos cristalinos de su madre, la actriz sueca Ingrid Bergman, y del talento de su padre, el iniciador del neorrealismo italiano, Roberto Rosellini”. Belleza frente a talento en pleno siglo XXI, “aviadas”estamos.

Danae :
No lo entiendo, Fuca. ¿Quién está poniendo una cosa contra la otra?

Fuca:
Danae, simplemente quería poner un ejemplo de la manipulación periodística a la que aludía Ludovico, de pasada, en su comentario, no digo que vosotros estéis contraponiendo nada.

Vernon:
Ingrid Bergman además de unos ojos cristalinos bellísimos también tenía talento, como Rosellini. Tal vez sería más justo citar el talento de ambos, puesto que ambos lo tenían. O la belleza de ambos... aunque, bueno, dejo hasta aquí.
¿Te referías a eso, Fuca?
Gracias a ambas.


Danae:
No, no, Fuca. Perdóname, no quería ser tan inquisitiva. Es sólo que tampoco considero que el texto esté desviando tanto la realidad. Al fin y al cabo, por mucho que nos pese (y me pesa, te lo aseguro) Ingrid Bergman destacó sobretodo por su belleza (¿qué es lo primero que te viene a la cabeza cuando piensas en ella?) y Rosellini, por su talento.
Creo que es evidente que hay una diferencia entre el esfuerzo intelectual que requiere ser actriz y el que requiere ser director. Y no hablo de ellos como personas, sino de aquello que los hizo destacables.
Aunque, adelantándome a una posible réplica (risas), admito que es totalmente cierto que Ingrid Bergman lo hubiera tenido muy díficil de haber escogido la otra opción.
Un saludo.

Fuca:
Creo que Vernon me entendió perfectamente, era eso lo que quería decir, que el talento no está reñido con la belleza e Ingrid Bergman es un buen ejemplo de esta afirmación.
Me preguntas, Danae, que es lo primero que se me viene a la cabeza al pensar en Ingrid Bergman; la imagino como una magnífica actriz, con belleza y talento, porque yo sí considero que para ser una magnífica actriz hay que tener talento, lo mismo que para ser un buen director o un buen escritor...
Esto enlazaría con el poema de Pessoa y lo que vemos a través de la ventana o con el comentario de Vernon acerca de la diferencia entre ficción y percepción subjetiva. Existen dos percepciones de la realidad, una objetiva que es la que nos permite ver los árboles, los animales, las personas..., y otra subjetiva. Objetivamente, nadie discute ante la figura de Ingrid Bergman que vemos una mujer, es algo real, tangible, indiscutible; subjetivamente, a mí me parece una mujer bella. El que fue una magnífica actriz ¿es discutible?, ¿pertenece a la objetividad o subjetividad de nuestras percepciones? Tan subjetiva es la belleza de Ingrid como su talento, pero me parece sospechoso que la periodista haga hincapié en la belleza contraponiéndola al talento de Rosellini.
Un saludo a todos.

Danae:
Tú sí lo crees, ¿a diferencia de quién? ¿De mí, Fuca? No recuerdo haber dicho en ningún momento que no fuera necesario tener talento para ser una magnífica actriz. Lo que sí he dicho es que para alcanzar ese mismo nivel como director o escritor, es necesario un mayor esfuerzo intelectual. Pero creo que esa, así como la que intuyo tras ella, es otra discusión.
Un saludo.

Vernon:
Yo también creo, Danae, que hay una diferencia (y grande) entre el esfuerzo intelectual de una actriz o un actor y el de una directora o director al momento de desempañar su trabajo. Pero ¿debería haberla? Algunas veces (y otras también) es lamentable que los actores y actrices sean tan ignorantes y que se exijan tan poco (estoy generalizando y podemos encontrar muchísimos ejemplos que demuestran lo contrario), algo así como lo que pasa con los cantantes de ópera, vagos en extremo (más de alguien me va a reñir por este comentario) pudiendo dar mucho más. No sé si es cuestión del tipo de disciplina; más bien dudo que sea cuestión de disciplina (del tipo de arte), creo que es pereza, dejadez o incapacidad, la seducción del glamour, etc. Y también les pasa a muchos directores.
Pero el talento, aunque está relacionado con el esfuerzo intelectual, es innato. Se tiene o no se tiene (también se tienen o se tienen las neuronas para hacerlas funcionar, es verdad). Se potencia con el trabajo, aparece con el trabajo o se descubre que no se tiene con el trabajo, pero es necesario que esté ahí. Brando tenía un talento que apabulló a quienes lo dirigieron; su talento se mostraba o no se mostraba (cuando elegía papeles suicidas) en pantalla, pero estaba. Hizo escuela, enseñó a actores y a directores, cambió el cine. Otra cosa es que nos guste ese tipo de interpretación o no nos guste.
Tal vez por ahí va la discusión que dices, ¿es posible?, ¿me he ido por otro lado?

Hay un libro, Fuca, de Kroeber (“El estilo y la evolución de la cultura” ) que toca, en sus primeros capítulos, lo que tú planteas (aunque yo no estoy muy de acuerdo con Kroeber). Los cánones que rigen la belleza física cambian más rápido que los que rigen la belleza en el arte, según dicen por ahí. Yo creo que el talento de Bergman no es discutible (a menos que lo enjuiciemos bajo parámetros extratemporales o extraculturales, si es que), e insisto en que eso no significa que a todos deba gustarnos cómo actúa. Yo no pondría, por tanto, su talento en el campo de la percepción subjetiva, a no ser que se tratara de la percepción subjetiva de toda una sociedad en determinada época (que todavía no concluye). Sí tengo dudas en cuanto a su belleza, pero creo que tampoco podría decir que no es bella aun cuando a mí no me diga demasiado su belleza (salvo, curiosamente, en algunos planos y secuencias en los que su talento desborda, cosa que me hace dudar de mi juicio estético-físico). Bergman fue, objetivamente, una mujer; ¿bella?, puede ser, tal vez en su época; ¿talentosa?, indiscutiblemente. ¿Me gusta?, pues la verdad es que no demasiado, salvo cuando me conmueve profundamente.
Yo hubiera dicho que Rosellini heredó los cristalinos y bellos ojos de su madre y el talento de sus padres (si es que pensara que lo ha heredado, cosa que no ocurre por desconocimiento total de la persona en cuestión). El caso es que creo que sí hay manipulación (¿con intención?) en el pie de foto, y, ay, estoy comenzando a pensar que esto sí es subjetivo por más argumentos que se den. ¿Alguien más quisiera opinar?
Es un placer conversar con ustedes.

Blanca:
Interesante cuestión? ya me has descolocado para toda la semana. Tu percepción del cine es única, como todos los que voy colocando en el rincón. Por cierto pronto coloco algo tuyo, cómo no?
Vemos lo que nos ofrecen? o tal vez con lo que nos obnubilan? Abrazos

Portnoy :
Yo creo que estamos sacando las cosas de su contexto. A un actor, a una actriz se le debe exigir el talento que requiere su profesión. El actor del experimento Kuleshov debía mantener una expresión neutra y no se escogió a cualquiera:
Ivan Mozzhukhin
Ingrid Bergman tenía un talento innegable, quizás, en una reducción al absurdo, se podría decir que nunca estuvo peor como actriz que cuando la intentaron hacer aparecer hiperbella en ¿Por quién doblan las campanas?
Pero el tema que planteaba Fuca no era ese. Era por qué a una mujer se le debe exigir belleza y a un hombre talento. Personalmente a Isabella Rosellini no la encuentro tan bella como a su madre (aunque eso qué puñetas significa... ¿estaba bella Ingrid Bergman interpretando a Golda Meir? ¿estaba bella su hija en Blue Velvet, cuando el propósito de Lynch era mostrarla en una carnal desolación?) ni con tanto talento como el que tenía su padre (aunque personalmente su cine me deja un tanto indiferente, en general quiero decir, hay excepciones)
Si empezamos con gradaciones, si consideramos que el talento de un director es superior al de una actriz, deberemos detenernos en algún momento, en el talento supremo. Seguro que en ese escalón no hay nadie del mundo del espectáculo.
Ahhh, coincido con Vernon, que haya heredado el talento de su padre, o de sus padres, es algo que no podemos saber, ni me parece que la periodista pueda descubrir de un simple vistazo o a través de unas cuantas preguntas.
En fin.
Un saludo y gracias por vuestros comentarios.

Danae:
Sí, Portnoy, es aberrante que a una mujer se le exija belleza y a un hombre, en cambio, talento. (Me viene a la cabeza todo lo que cuenta Carmen Baroja en sus diarios, sobre ella y sobre la mujeres que la rodeaban). Pero acabar con esa injusticia tampoco justifica que nos pongamos a hacer revisionismo. Y me callo ya. Disculpa, Portnoy.


Fuca:
Es normal que en una discusión nos perdamos por diferentes caminos, enriquece los debates. A mí me parece interesante todo lo que escribís, a pesar de que no esté de acuerdo con algunas afirmaciones. ¿Realmente crees, Vernon, que hay una gran diferencia entre el esfuerzo intelectual de una actriz o un actor y el de una directora o director? Creo que depende, que no se puede generalizar, es difícil medir objetivamente el esfuerzo de las personas.
Tampoco entiendo muy bien esa diferencia entre talento y esfuerzo, ¿el talento siempre es innato? No lo tengo claro.
Algunas veces nos enredamos con las palabras y parece que no nos entendemos, pero creo que en el fondo todos los que intervenimos en esta discusión estamos de acuerdo, sólo diferimos en los matices (acerca de las palabras, Danae, supongo que tú no entiendes el revisionismo como yo, en mis tiempos de estudiante llamábamos revisionistas a los militantes del PC. Y, por favor, no te calles, te leo con interés). Un saludo.

Vernon:
No sabía que había un hilo a seguir ni que nos estábamos alejando de algo. Pensé que seguíamos en problemas de estética, percepción, subjetividad.
Pido disculpas yo también.
Un placer conocerte, Danae.
Un saludo

Fuca:
Yo no entiendo por qué hay que pedir disculpas, ¿a quién?, ¿a Portnoy? Creo que lo conocemos lo suficiente para saber que no le molesta que debatamos en su blog sobre lo que nos sugieran sus comentarios, independientemente de que nos alejemos o no del hilo inicial. Además, tienes razón, Vernon, seguimos con problemas de estética, percepción y subjetividad. Sigue con tus razonamientos, yo ya he apuntado el libro de Kroeber. Un abrazo.

Danae:
Fuca, yo conozco a Portnoy sólo un poco, así que no digamos lo lejos que me queda ese "lo suficiente". Pedí disculpas porque leí su último comentario a modo de conclusión final, y pensé que el mío entraba ya fuera de tiempo.
En fin. Con revisionismo me refería a su connotación negativa. Es decir: la tendencia a someter a revisión metódica doctrinas, interpretaciones o prácticas establecidas con la pretensión de (esto lo añado yo) adaptarlas a las actuales, a nuestros deseos, a lo que podría haber sido... Aunque por ello nos alejemos de la realidad, o de lo más parecido a ella que podamos alcanzar retrospectivamente.
Me da la sensación de que las mujeres de hoy en día nos sentimos en cierto modo huérfanas de una tradición propia y que eso a veces nos lleva a:
1. Buscar desesperadamente pruebas que nos confirmen que no venimos del páramo, aunque en muchos casos no sean más que espejismos.
2. Mostrar un exceso de suspicacia.

En el caso de Bergman/Rosellini, como he venido diciendo, creo que lo fundamental es que no se trata de una 'comparación' entre dos actores, sino entre una actriz y un director. Y yo, como ya sabéis, considero que hay una gran diferencia.
Creo que el talento es innato, pero hay que desarrollarlo. Y ese desarrollo lo aleja de los papeles subsidiarios. Es evidente que en muchísimos casos no se puede culpar a la mujer de no haber ido más allá, pero creo que a las de hoy en día nos hace un flaco favor mantenernos en el terreno de las hipótesis.
Así que en este caso: ¿es el periodista el que nos quiere hacer ver las cosas de una determinada manera? ¿o es Fuca?
Un abrazo.
Por cierto, Vernon, o prazer é todo meu.
(que pronto pierdo las maneras)

Portnoy:
Vernon, no acabo de entender el motivo de tus disculpas. Lo único que pretendía era reencauzar la discusión al tema original (aunque a estas alturas a saber cúal era ni porque querría reencauzarlo)
En fin, no era una admonición... ¿por qué iba a serlo cuando vuestra presencia y vuestros comentarios hacen que me sienta muy bien?
Claro que es un placer conversar. Evitemos las suspicacias, por favor...
;)
En cuanto a la pregunta de Danae: ¿es el periodista el que nos quiere hacer ver las cosas de una determinada manera? creo que habría que analizar las cosas desde el tema que dió origen a este mensaje: ¿es (¿el?) la periodista consciente de lo que está diciendo o actua movida(o) por su profesionalidad de forma que no percibe que su comentario , su pie de foto, es un tópico de los que cualquier libro de estilo dice que deben los periodistas mantenerse lejos?
Quiero decir que a veces asumimos conceptos que analizados más detenidamente son en cierta manera cuestionables. De una mujer bella intentaremos destacar su belleza, la cual quizás es destacable desde un punto de vista masculino y completamente irrelevante desde uno femenino. Y sin embargo prevalece el primer punto de vista (aunque cada vez menos, espero) Eso es algo que hay que evitar, mucho más si eres un profesional.
Un saludo

Danae:
Decir que las mujeres destacan por su belleza es un tópico. Lo que me planteo es si realmente lo es decir que Ingrid Bergman destacó por su belleza. A mí lo que me parece más tópico del texto de ese periodista es esa estructura a+b, es facilona, sí, pero tampoco lo vamos a colgar por ello. De hecho estoy comenzando a plantarme qué hago exactamente "defediéndolo" (risas).
A lo que me refiero, resumiendo, es que aislar esos tópicos del mecanismo que nos rodea, es fundamental, evidentemente, no discuto eso. Pero creo que es también necesario analizarnos a nosotros mismos e intentar ver cuando, para detectar un tópico, estamos usando otro.
Un abrazo.

Iria:
Asocio en un solo montaje esta nota sobre el efecto Kuleshov y la anterior sobreEl hombre de la cámara, así como tu comentario a mi nota sobre Berlín, sinfonía de una ciudad.
Supongo que andas interesando en el problema de sí es posible captar fielmente la realidad a través de la cámara. Vertov decía que la cámara podía captar la verdad, lo que realmente significaban los eventos y las cosas.
En cambio, Kuleshov pensaba que era posible usar las imágenes cinematográficas para convencer al espectador de la realidad de eventos, sentimientos e ideas que en realidad nunca habían ocurrido, al menos no frente a la cámara.
Quizás ambas ideas sean válidas si pensamos que la mitad del significado esta en la imagen y la otra mitad la aporta quien mira (el efecto Kandinski).
No obstante, el efecto Kuleshov indica que ambas mitades, la imagen captada en la película y el significado que le da el espectador, pueden ser manipuladas por el director. Además del experimento con el primer plano de Mosjoukine, Kuleshov realizó una “mujer ideal” que sigue teniendo uso cotidiano en la publicidad comercial y una “geografía imaginaria”, base del cine de propaganda que se hace pasar por cine documental.

j. :
Joder. Este tema resultó explosivo.

Portnoy:
Gracias por el comentario Iria. Y sí que me preocupa la posibilidad de captar la realidad.
Kuleshov también realizó un filme, no recuerdo su nombre, que narraba una historia de amor con la particularidad de que cada plano había sido rodado en un lugar distinto del mundo... más o menos lo mismo que tuvo que hacer Orson Welles, por motivos económicos, para rodar su Otello.
Pero dónde se ubique la cámara no altera el hilo narrativo (a no ser que lo sepas y analices la película en lugar de verla, lo cual ya es otra mirada, otra lectura)
En fin, como decía Jodorowski en La montaña sagrada: "Esto no es la realidad, amigos, esto es una película"
Un saludo